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历史学家王赓武：“我的一生，到哪里都是外地人”

0次浏览发布时间：2025-09-09 19:00:00

2025年8月9日，新加坡迎来独立60周年。今年也是中新建交35周年。自2013年以来，中国连续12年成为新加坡最大贸易伙伴，而新加坡也连续12年成为中国最大新增投资来源国。

新加坡华人占总人口的75%左右，多所著名高校吸引着众多中国学者。历史学家王赓武自1996年在香港大学校长任上荣休后长居新加坡，开始担任新加坡国立大学东亚研究所所长，现任新加坡国立大学教授。

王赓武于1930年出生于印尼泗水，幼年时期随父母迁居马来西亚怡保。随后，他曾就读于南京中央大学、马来亚大学、伦敦大学，是海外华人史的主要开拓者。

王赓武曾在怡保、吉隆坡、南京、香港、伦敦等多个城市辗转居住，目前，这位耄耋老人已在新加坡居住二十多年，他从历史学、南洋学的角度向南方周末研究员分享了对中美关系、中国与东盟关系、新加坡发展的认识。

王赓武在新加坡国立大学东亚研究所的办公室，接受南方周末采访。（娄晓希/图）

“我不属于哪一个国家”

南方周末：你自出生伊始就跟随父母过着不断移居的生活，当时的历史背景是什么？

王赓武：我母亲是镇江人，后来搬到东台，她也是移民。

我家来自不确定的时代，我母亲在镇江，听到军队要打到南京，他们就搬到东台、江北去。中国“移民”的概念跟我们现在不一样，现在讲“移民”是移到外国去，当时中国国内移民不少，一直都有。我母亲的家族等于是难民，移到东台，避免跟太平天国有关系。

其实我是北方人，王家本来在河北石家庄正定，19世纪太平天国之后，才搬到江苏泰州。我们王家在南方当过官，知道有地可以买，所以我的曾祖父、高曾祖父趁这个机会买了地，跑到泰州来。但是在泰州，你到底还是外来人。

泰州的王氏大家庭，是王阳明的一个学徒，明朝就有了。我们一家是清朝太平天国才搬过去，所以泰州的王氏，是泰州人，而我们是侨民。

南方周末：幼时开始便辗转了这么多地方，哪里才是你心中的故乡？这种归属感来自于哪里？

王赓武：我父亲是江苏泰州人，母亲是东台江北人，他们那一代的事情我知道一点，尤其是我父亲王家的事情，我母亲不怎么谈她家的事，所以我对中国的印象很浅，了解有限，很多都是从书本上看到的。

我对东南亚的认同感比较强。我在马来西亚长大，对马来西亚还有点感情。我在怡保长大，小地方，那时候才不足5万人，可以说，除了王家的家乡之外，怡保就是我的家乡。我上大学的时候，在南京待了一年多，对南京还有一点印象。

马来亚大学校园。（南方周末实习生张泰畅/图）

刚才讲到东南亚。我不属于哪一个国家，因为我也不是新加坡公民，我是澳大利亚公民。我本来是马来西亚公民，后来到澳大利亚居住了18年，入了澳大利亚籍。我夫人决定留在这里，孩子们长大了，也入了澳大利亚籍。

我出生时是中国籍，那时候都是殖民地，没有国籍的概念。我出生在印尼泗水，那时是荷属东印度，怡保是英属马来亚。我很小就到怡保去了，对印尼稍微有点感情，我在学生时代就到处跑，感觉这些都是邻近的国家。那时候就开始注意到每个地方的环境、文化、宗教、语言都不同，非常复杂。

南方周末：你如何看待自己的移民生活？

王赓武：有些新加坡人已经在这生活了两百多年，他们以为自己是本地人，连我也都是外地人，我们都是外来人。

我的一生到哪里都是外地人，不能算本地人。我生在印尼，长在马来亚，后来到澳大利亚，都是外来人。我曾经在香港工作，也是外来人，不是香港人，所以我对“外来人”的概念很强。

当然，住久了习惯了很多，了解各地不同的风俗习惯。像我在怡保长大，怡宝的客家人和广府人多，福建人很少。新加坡的福建人最多，潮州人第二，广府人很少。我会讲广府话，客家话在这里没用，要讲闽南话。我福建话讲得不好，一开口他们就笑话说：“你就是外来人”。

“移民”其实是个外来词，汉语里没有“移民”这个名词，我们用的是“难民”“流民”，后来移到外面去的才是“移民”。所以，我的一生都是在移民。

南方周末：你会好几种语言，你认为哪种语言是你的母语？

王赓武：母亲讲的话就是母语，我母亲是镇江人。东南亚各国的语言我学得不好。我学过越南文，学不好，泰文没有学，缅甸文根本学不来。菲律宾跟印尼文、马来文有点关系，稍微简单一些，其他的完全不同。缅甸语来源藏语系，跟中国语系有关系。通过语言进行群分，产生了家乡的认同感。不仅是语言，风俗习惯甚至连拜的神都不同，每个地方都不同，所以很复杂。

民族迁徙改变了当地语言

南方周末：结合你的经历，东南亚的华人华侨是怎样流变的？

王赓武：从中国来的移民常常用“南洋华侨”这个词，我小时候也被称为“南洋华侨”，听起来好像南洋每个地方都是相同的，其实是很大的误会。

南洋、东南亚非常复杂，越南、柬埔寨、老挝、泰国、缅甸这些国家都不同，连宗教、文化、古代历史、民族来源都完全不同。例如，缅甸人和泰国人从中国西南、云南过来，这些是大陆移民；菲律宾人、印尼人跟马来西亚人从中国东南百越之地过来，属于蛮夷之地、东南沿海。

最大的区别是，菲律宾人、印尼人跟马来西亚人都是海陆移民，他们沿着越南的湄公河、红河、伊洛瓦底江，从北南下到缅甸、泰国，就像中国人从长江、黄河移民到海边去。所以他们的历史完全不同，文化、整个世界观跟这个沿海岛屿国家大不相同。

南方周末：华人的迁徙给东南亚各国的语言带来什么影响？

王赓武：菲律宾、台湾的高山族有几十种方言，他们的语系是相同的，再往南演变成印尼语，有几十种方言，最主要的是爪哇语。

闽南人也是唐人，最初，福建、潮州、广东到广西这一带的人自称为“唐人”。这些人早前也是北方移民，后来入乡随俗，跟当地人通婚了好几百年，形成当地的风俗习惯。两千年前，在秦汉时代就开始了，但是来得最多的是唐朝。为什么叫“唐人”？就是唐朝以后都变成唐人，那时候讲唐语。现在在广东、福建，原来古文很多的，都是从唐朝北方、河南那边搬过来的。当时河南讲的话现在能在南方听到，北方已经没有了，北方受到了外族的影响。

五胡乱华的时候，匈奴、突厥等蒙古的各种语言都乱了。受外界的影响，那时的古语已经改变。唐朝时期，原来的河南话影响到南方，所以南方方言跟唐朝的语言比较接近。唐诗用广东话、福建话读起来，有些是押韵的，用普通话念的时候不押韵。因为普通话本身变了，南方话反而没有变。

百越的民族也进一步融合，他们到底还是汉人，讲的客家话跟河南话比较接近，跟普通话也接近一点。客家话是晚来的，不是唐朝的语言，受北方突厥五胡乱华之后的影响比较深，所以有点像北方话，客家人自己认为讲的是普通话。

南方周末：有人说，宋代代表了中国经济，也是全世界经济的最高峰。你觉得有什么含义？

王赓武：有些人认为唐朝是最高峰，理学在宋朝是最高峰，儒家思想最高峰也是出自宋朝的理学，代表是朱熹，也有人认为明朝的王阳明是高峰。军事方面，宋朝最弱，尤其是对付契丹、女真，一直打不过他们。我很佩服岳飞，但也可见宋朝军事实力很弱，很怕地方军，只靠中央军是很难保护国家的，国境线那么长，不敢让地方军建立起来保护国界，宋朝军事弱的原因就是不相信军队。明朝的商业比宋朝好得多，资本主义的萌芽就在明朝。明朝的商业不像唐朝、汉朝，儒家思想跟商业完全脱离关系。明朝士大夫阶级跟商人结合起来，士大夫家里人可以做生意，也可以去考试。明朝出现一个新的概念——儒商，可以说从汉唐保守的儒家思想中解放出来了。当时，大家庭才可以抄四书五经，印刷术出现后，商人可以阅读儒家思想，自己不能考试，但可以找文人替他写字，例如给母亲写个墓志铭，购买文人的字画，唐朝的文官和商人是分得很清楚的。欧洲也靠印刷术实现了快速发展。五代之后，唐朝的制度逐渐被推翻了，儒家的理学在宋朝也放宽了一点。明朝之后，士大夫、商人都有信心，利用四书五经讨论问题，瓷器和文物买卖、宴请、鉴定等商业行为开始出现，关系就密切了。当时的士大夫允许儿子做生意，去跟商人来往，甚至连通婚都可以，以前是不可能的，所以明朝也很重要。

明朝的思想没有什么特别贡献，但是社会、经济发展比以前好很多。满清打败明朝后，完全保留了明朝的社会形态，旗人成为统治阶层，汉人的活动保留起来。旗人很聪明，只要接受他们旗人的地位，照样保持明朝的社会生活。

“广州很特别”

南方周末：海上丝绸之路如何给周边国家带来经济繁荣？

王赓武：跟宋朝有很大关系，主要是五代，他们跟东南亚做生意，很大程度是因为回教。那个时候，回教商人经过东南亚，把商品带到中国卖，然后购买中国的瓷器。新加坡海域的沉船“黑石”号，就是九世纪唐末时，通过海运把中国的瓷器卖到阿拉伯国家去。

新加坡亚洲文明博物馆，陈列着从新加坡海域的唐代沉船中打捞的中国陶瓷器皿。（娄晓希/图）

阿拉伯人功不可没，东南亚那时候主要是印度教和佛教，没有回教，但回教徒不是来传教的，是来做生意的。后来，因为地方政治的关系，马来人利用阿拉伯人做生意有了钱，渐渐接受了回教。回教徒7世纪到了西安，9世纪的黄巢之乱后，他们就到广州去了，所以回教的影响很值得注意。

广州很特别。广州是最早开放的城市，一直保留到现在，广州开放到印度洋，百越时期就跟他们有联系。那时候保留的有瓷器，但并没有丝绸。有些书里把东南亚跟中国的关系写得太简单了。

对于伊朗，其实历史根基很深。那个时候波斯人还没有回教，在穆罕默德之前是波斯人，穆罕默德之后，波斯人变成回教徒。很难区分波斯人和阿拉伯人，因为他们都是回教徒，他们把回教传到印度，南印度的商人也成为了回教徒。他们一直沿着东南亚到中国，到宋朝，尤其是南宋，几乎完全靠海上生意。

广州怀圣寺（亦称光塔寺），始建于唐初，是伊斯兰教传入中国后最早建立的清真寺之一，也是唐代海上丝绸之路繁荣的历史见证者。（娄晓希/图）

南方周末：中国传统思想的发展和海上丝绸之路有什么关系？

王赓武：杭州、绍兴、温州这些城市，当时还跟日本、朝鲜做生意。南汉国时期，广州特别重要，南汉国完全靠海从商，还有泉州。那时候，中国基本的世界观还是北方的世界观，以北京为主，对南方的了解始自郑和下西洋。没有敌人，郑和的船队为什么全部毁掉了？可见这是北方人的想法。连明朝永乐皇帝把首都从南京迁到北京都是这样的想法。

那时候，海上完全是中国的世界，在任何时代，印度洋、南太平洋、南中国海，都是中国的地方，全世界最厉害的海军就是郑和的海军。后来全放弃了，可见北方大陆思想的影响力太大了，这个很可惜。

“美国希望中国走错路”

南方周末：美国在菲律宾建立了多个军事基地，菲律宾在东盟内部是一个不稳定因素吗？

王赓武：菲律宾也不是完全靠美国，这也是本地的政治关系。另外一个问题，要看中美关系是怎么样的？大家认为，不要打仗，和平最理想。

菲律宾人对美国是有感情的，就像新加坡、马来西亚跟英国、澳大利亚也有点特殊关系，因为是英国的殖民地，有一套制度法制，还有其他的文化关系、教育关系，连大学都是英国人办的。

2024年新加坡香格里拉对话会上，菲律宾总统小马科斯发表演讲。（娄晓希/图）

南方周末：除了菲律宾，其他东盟国家如何看待本国在中美之间的角色？

王赓武：我刚才讲的，除了菲律宾与美国比较亲密，其他国家都有所保留。越南人怎么会相信美国？但它也跟美国建立关系，靠一国的话不行。东南亚国家的领导都有这种感觉，这就是东南亚的现状。

另外一个角度来看，越南可以代表东南亚的想法，非常懂得如何应对大国。越南独立也是靠外国，法国走了之后靠苏联，冷战后加入东盟，那时不能靠美国，当时还是敌人。

南方周末：美国现在有一种自身实力在减弱的危机感，你怎么看？

王赓武：美国内部矛盾也很厉害，他们要靠自己解决，内部的情况也够受了。所以，现在在美国国内，骂中国上还可以统一一点，其他的问题完全是极化（polarized），只有大家骂中国才能达到共识，但是也不要真的打仗。特朗普总统这些领导人都不会打，想打仗的还是中级官员、军官那部分人，其实也是少数，不懂事的人才真的想打仗。可惜美国真正不懂事的人太多了，危险在这一点。美国还在想办法控制（contain）中国，不完全接受现在的新局势，美国希望中国走错路。

“要多了解东南亚官员和人民”

南方周末：菲律宾、印尼等国的政治生态是如何演变的？

王赓武：菲律宾成为西班牙属地300多年、美国属地50年。美国的影响力非常大，投资都不晓得多少。菲律宾最大的商业巨头都跟美国有关系，大家庭、富有的家庭的子女都去美国念书。所以，菲律宾跟美国的关系非常亲密。

印尼是因为荷兰人搞得不好，而且荷兰地方小，荷兰文没有人学，反而直接学英文，既然学英语，就得靠美国。苏加诺时代已经开始学英语了，现在变成东南亚的共同语是英语，也是唯一的共同语，没有人要整天翻译那么多种语言。他们认为欧盟很笨，每个国家都坚持本国的语言，所以欧盟的文件、每篇文章要翻译成十几种语言。

东南亚完全不同，因为（之前）没有共同语，印尼、新加坡、马来西亚、泰国等东南亚国家正好可以用英语。用英语的话，话语权跟西方更亲密一些。

南方周末：东南亚国家还存在哪些发展短板？

王赓武：东南亚发展基本上是靠现代化、工业化，它没有别的路好走，因为人口不少。印尼人口跟美国差不多，有3亿。整个区域人口那么多，经济不发展的话，吃不消的。菲律宾有钱的大家庭也不少，但是穷人很多，外劳占1/3。国家穷，所以东南亚问题多得很。发展最好的是新加坡、马来西亚。

东盟要维持契约的统一，不得不妥协，但是很不简单。

东南亚内部非常复杂，如果把它看得简单化，就容易带来误会，所以要有很多国别研究专家。要跟东南亚建立良好关系的话，对每个国家都要有深度的了解，要有专家跟他们来往，官员也要了解他们。

南方周末：与东盟国家交往，中国还有哪些方面需要提升？

王赓武：我个人的印象是，现在中国对东南亚的复杂性反而不那么了解。现在学英语、法语、德语、阿拉伯语等大语种的人多，选择学缅语、泰语的学生少。

如果中国认真学习这些语言，国家间的关系会更好一点。学会别国的语言，他们认为是尊敬他，不是看不起他，能跟他们谈话聚餐，自然会对你有些感情。当然还要懂得他们的文化、历史、国情。

“新加坡的中立很特殊”

南方周末：新加坡的民族生态是怎样的？

王赓武：新加坡是一个多元民族国家，共同语言是英语，碰到马来人、印度人、其他的人都用英语，除非他知道你讲华语，跟家里人、同乡讲福建话、闽南话，英语、普通话他都会讲。学校都是英语教书，也教华语，所以华人要读华语，印度人读英语，马来人读马来语，学生的语言分开学。新加坡不以一个民族为主，到现在很少有其它国家这样。

新加坡国立大学武吉知马校区，该校的李光耀公共政策学院、东亚研究所等学术机构均位于此。（娄晓希/图）

南方周末：新加坡如何增加移民的国家认同感？

王赓武：依靠兵役制度。在新加坡，很小的时候来当兵，就很容易融合。如果18岁以前来新加坡，一定要当兵，新加坡男性公民都要当兵，当过兵之后很容易成为新加坡人，18岁以后再来，就稍微难一点。如果年纪大了，靠带钱来新加坡做生意，那就根本还是中国人，至少在文化方面融合不来。当然，居住习惯了也能够应付，但新加坡本地人会认为，你是外地来的。

当时，我在马来西亚，华人不需要当兵，当兵的是马来人，而新加坡是所有人都要当兵，但跟以色列不同，以色列只有犹太人当兵，阿拉伯人不当兵。

年轻当过兵的融合得很快。当过两年以上兵的人，完全接受本地的风俗习惯。当兵的时候也使用不同语言，有英语、马来语、华语、福建话。在国防结构里成长起来的人，他的认同就是新加坡国家，认为自己是来保卫新加坡的。

南方周末：新加坡的外交政策是怎么建立的？

王赓武：政治领导的智慧也很重要。对新加坡有贡献、有利益，这是新加坡的主要政策。靠商业、靠人。

新加坡曾是马来西亚的第十二个州，分出来之后非常危险。马来人在北方，什么资源都没有，怎么生存？

国防架构的建立，是学的以色列。当时，新加坡找别的国家来帮忙，因为英国人支持马来西亚，不敢帮，澳大利亚不能帮，印度不肯帮，所以新加坡找到了以色列，愿意派军官帮他们组建国防机构。

新加坡到底是华人占75%的国家，所以新加坡特别小心，不然邻国就认为，新加坡在跟中国一起办事，当然不能接受。所以，现在要靠东盟，靠这10个国家共同体来对付外部，对外政策就是以东盟为核心。不如此的话新加坡反而困难。

这样的话，其他国家也不怕新加坡这个小地方，对它们有好处没有坏处，新加坡有贡献，对整个契约有贡献，拿到好处的人都可以利用。外地人做生意、财政、银行等各种其他各方面的发展都可以靠新加坡。

南方周末：新加坡立国和发展过程中，如何评价李光耀的历史贡献？

王赓武：《李光耀自传》里说，新加坡只是一个州，钱都在中央，建国时一个兵都没有，而且很穷，也没有外交，所以开始就要考虑国防、外交、经济贸易、商业。所以那时候新加坡是一个自由港（free port），不收税。

不可否认李光耀是个政治天才，很多人不一定赞成他的想法，但他很有眼光，他当时就看到，不这样做的话很难生存，要让大家都认为这个地方有用。

这有点像欧洲的瑞士，地方虽小，没人怕它，但是大家都可以用它，尤其是经济方面。瑞士也是这样，德国和法国、意大利打仗，瑞士不参战，一直中立。